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Jinzha's Guide for Restoration Shamans in Vanilla Raids

  • Ich rede von "ihr", weil ich hier mit dir und Hecke abwechselnd am diskutieren bin und ihr euch recht einig zu sein schient.


    Es gibt nichts zu diskretisieren, weil es schlichtweg keine kontinuerliche Funktion gibt, sondern es gibt schlichtweg eine Zufallsvariable "Heilung". Wenn du das in 1000 Punkte unterteilst, dann ist das ganze nix anderes als eine lineare Transformation der Zufallsvariable, die den alten Erwartungswert/1000 als neuen Erwartungswert annimmt. Genau das beschreibt HPS eines Zaubers nämlich auch. Es ist die Normalisierung des Erwartungswert der Heilung auf eine Sekunde.


    Was du hingegen machst ist etwas anderes. Du definierst dir gedanklich eine Funktion t->IR mit der Steigung E[Heilung]/Zeit. Das ist zwar eine nette Spielerei, aber ich sehe nicht, wofür man das im Guide brauchen soll. Im übrigen wird im Guide in Kapitel 9.1.1 eben auch auf den Erwartungswert der Zufallsvariable zurückgegriffen um den Anteil der Basisheilung zu erklären. Alleine dewegen versteh ich nicht, warum man in Kapitel 2 mit Ableitungen anfangen muss, wenn man das später dann eh - korrekt - wahrscheinlichkeitstheoretisch löst.


    Mir ist das halt alles an manchen Stellen etwas zu hochgegriffen für einen WoW Guide. Das Maximierungsproblem aus Kapitel 2 ist für eine gegebene Ausrüstung halt trivial: "Ranke soweit wie möglich down ohne den Tank verrecken zu lassen." Denn wie im Text auch richtig erklärt steigt die "duration" mit der "mana efficieny" halt an. Ich verstehe den Gedanken das Optimierungsproblem als grundlegende Idee des Guides darzustellen, aber ich befürchte halt, dass es den Durchschnittsleser nur verwirren wird. Der mathematisch versierte Leser hingegen blickt erst einmal etwas skeptisch. So hab ich z.B. erst später verstanden, dass auch nach mp5 optimiert werden soll, da dmp5 als negatives "mana spent "Äquivalent in die Rechnung mit eingeht.


    Erst für die Ausrüstung und die Wahl zwischen +Heal und +Mp5 wird das ganze nicht trivial. Ich habs mir hier aber auch nicht mehr im Detail angeguckt, da ich keinen Schamanen spiele. Mir ist lediglich eben in 9.1.1 nochmal aufgefallen, dass der Erwartungswert einer Gleichverteilung hergeleitet wird. Hier gilt halt auch wieder: Wer sich schonmal mit Stochastik beschäftigt hat, der hat diese Herleitung - ihn ähnlicher Form - schonmal gesehen. Für den normalen Guideleser ist auch intuitiv klar, wie der Erwartungswert bei Gleichverteilung ist ("Die Mitte halt"), aber er wird vermutlich durch die HErleitung eher abgeschreckt.

  • Schöner Guide :)

    Zielgruppe sind wohl in erster Linie Leute die selbst einen Schamanen zocken.

    Ich fände es interessant wenn im Guide auch noch ein paar Infos für diejenigen stehen würden, die die Klasse nicht selbst spielen, sondern “nur” im Raid mit ihnen zusammen arbeiten.

    Zum Beispiel: auf was sollte der Raidlead beim Gruppenaufbau achten, wenn Schamanen vorhanden sind. Gibt es im Raidbetrieb irgendwelche besonderen Synergien mit anderen Klassen? Schamanen scheinen vielseitig genug zu sein, um jede Heal-Rolle im Raid auszufüllen, sei es Tank-, Raid- oder Sonstwas-Heal. Aber wo liegen die Schwächen des Schamis, was darf/kann man nicht von der Klasse verlangen. Und wie genau schaut (in einer perfekten Welt) das Zusammenspiel mit anderen Heilklassen aus.



    Aber vielleicht würde sowas den Guide auch zu sehr aufblähen. So oder so: Daumen hoch für die Arbeit :)

  • Sorry dass ich erst jetzt und auch nur gehezzt antworte:


    mazzy :

    Ich habe den Guide eigentlich als komplettes Nachschlagewerk für Gildenmitglieder und später Spieler dieses Servers gedacht. Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass sich der Guide auf andere Server verbreitet. Das Schreiben des Guides hat bereits Mitte Naxx begonnen, ich glaube sogar vor Blizzards Ankündigung zu Vanillaservern. Also ich habe den Guide eigentlich überhaupt nicht in Hinblick auf die Vanillaserver geschrieben.^^

    Um ehrlich zu sein muss ich auch zugeben, dass auf normalengetuned Servern es ziemlich egal ist, wie man Pots schmeißt, welches Gear man verwendet ect.


    Die Variablendefinition ans Ende ist ein guter Ratschlag.


    Die Problemstellung aus Kapitel zwei scheint tatsächlich eher zu verwirren. Da geben dir die anderen Posts tatsächlich recht. Ich werde mir überlegen es zu entfernen.


    Ich bin für jede Kritik dankbar. Ich nehme so etwas niemandem übel. :)


    @Haudraufnix:

    Agi Totem für Tanks habe ich vergessen, ich dachte das hätte ich erwähnt? Ich glaube du hast recht. Ich erwähne lediglich bei einigen Encountern, dass man lieber ATAGI stellen sollte. Vielleicht schreibe ich ein Wort dazu zu den Standarttotems. Allerdings könnte dies die Leute dazu verleiten sehr häufig ATAGI in Tankgruppen zu stellen. Und in den meisten Fällen ist ATWF doch besser.

    Mal schauen wie ich das hinzufüge.

    BTW bei den entsprechenden Encountern in Naxx steht das dabei.


    Du findest ich lege zu viel Wert auf Manareg? Also ich muss sagen, der schwerste Kampf für mich atm ist und bleibt Sapphiron. Er ist für mich das Maß aller Dinge, wenn es um Equipment Optimierung geht. Zu meiner Raidzeit habe ich kaum Schamanen gesehen, welche an meine HPS bei Sapphiron rankommen. Ich denke das gibt mir gewissermaßen recht.


    Weniger Abkürzungen. Verständlich.


    Larnak :

    Ohja der spellpower coeffcient von CH. Nach dem hier die einige spellpower coefficients geändert wurden hat sich jemand die Mühe gemacht und eine Liste dazu hier im Forum gepostet. Wenn ich mich richtig erinnere habe ich den Koeffizienten von dort. Ich habe eben kurz nachgetestet und es kann sein, dass du Recht hast. Ich müsste dann nochmal genauer nachrechnen. Ich glaube es sollte wenig Einfluss auf die Weightrule haben, aber ohne Rechnen will ich mich hier auf nichts festlegen. Ich erinnere mich allerdings auch daran, dass ich das damals nachgetestet habe.

    Der Grund warum die t/3,5-Regel nicht greifen sollte, ist der selbe wie bei Chainlightning. Weil ähnlich wie ein AOE spell ist, aber eben auch kein AOE spell ist.^^ Naja so long: Ich teste mal nach.


    Zu deiner Healpower vs Mp5 Überlegung: Hier muss ich dir absolut widersprechen.


    Also wenn du dir fights wie Sapphiron, 4hm anguckst, wirst du schnell feststellen, dass dir auch dort das Mana knapp wird, obwohl du quasi nur die mana effizientesten Zauber verwendest. Und das sind die fights für die du tatsächlich dein Gear optimierst.

    Auf der anderen Seite hast du natürlich recht. Es gibt harte Fights wo du viele mana ineffiziente Zauber verwendest (Kel z.B.) und dadurch sollte die MP5 an Wert verlieren. Das steckt nicht in der Berechnung drin. Allerdings steckt noch etwas nicht in der Berechnung drin. Und das sind Sachen wie Totemmanakosten (Die bei Kel aufgrund des Detonate Mana Bugs enorm sind!) und Dispellmanakosten. Diese Zauber profitieren allerdings garnicht (außer WTHS) von Healpower.

    Ich denke, dass dies deine Bedenken aufwiegen sollten.

    Deswegen würde ich hier an dieser Stelle die Weightrule verteidigen.


    Bei schlechtem Gear Überlegung:

    Ja das stimmt. Wenn du über <MC Gear verfügst hat Healpower natürlich eine viel größere Bedeutung als Mp5 damit du überhaupt downranken kannst.

    Aber wie du bereits erwähnt hast, ist das Gear, dass es in classic gibt sehr begrenzt. Ich glaube mit der Weightrule wirst du auch im Instanzbereich/MC Bereich immer Itemssets wählen, die genügend (auch wenn vielleicht nicht die maximalen) Healpower Werte geben und insgesammt gute Itemssets sein werden.


    Zu Consumables vs Mp5:

    Ich verstehe nicht ganz wie du auf deine 80% kommst. Ich kann dir ja mal vorrechnen wie das bei mir aussieht in einem Zeitintervall von 12 Minuten ( dann muss nirgends geteilt werden. Dies entspricht auch einer Kampfdauer von Sapphiron glaube ich ganz gut.) :

    In meinem CH-Gear habe ich 108 mp5, was innerhalb von 12 Minuten 15552 Mana regenriert. Dazu kommen 2500 Mana davon, dass ich das 4hm Trinket 5 mal verwende. Also regeneriert mein Gear 18052 Mana. Buff mats bringen mir 32 mp5 (mit FNF was bei vielen Bossen schlechter ist als FSF. Note that. FNF will not be active the whole fight!!), was 4608 Mana innerhalb von 12 Minuten regeneriert. Weiterhin kann ich in den 12 Minuten Maximal 7 PMP + 7 DR schmeißen. Das regenerieren durchschnittlich 21000 Mana. Zudem habe ich Raidbuffed einen Manapool von rund 7000 Mana. Also habe ich insgesamt rund 22500 Mana zur Verfüfung, welche ich nicht durch Mp5 erhalte. Sagen wir 22000. Das bedeutet, dass 18/40=0,45 meines Manas durch mp5 kommen. Habe ich mich hier verrechnet? Das ist verdammt viel meiner Meinung nach. Viel mehr als erwartet.


    Weiterhin habe ich eine Überlegung für dich Larnak:

    Du findest die Weightrule zu sehr auf Mana ausgelegt für vieles? Für die harten Kämpfe in WoW ist das nicht der Fall. Für die einfachen vielleicht. Unter der Bedingung, dass du permanent PMP und DR schmeißt ja klar. Aber es geht ja auch darum einen dauerhaften Raidbetrieb zu haben. Und den hast du nicht wenn deine Schamanen selbst bei einfachereren Bossen permanent zu viele Raidmats schmeißen. Und wenn du weniger Raidmats schmeißt ist direkt Mp5 wieder wichtiger.


    Aber vielen Dank für deine Kritik. Wenn du willst können wir da gerne mal genauer drüber reden.


    Irontonic :

    Das ist eine schöne Idee. Wenn ich Zeit finde kann ich das gerne mal einbauen.



    marcds & Hatreefock:

    Ich möchte mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen. Wie bereits erklärt soll dies nur eine Motivation sein und ist daher nicht genau ausgearbeitet. Man sieht jedoch, dass diese Motivation scheinbar nur Verwirrung erzeugt. Ich überlege mir sie zu ersetzten oder zu entfernen.



    @An alle:

    Vielen Dank für eure Kritik. Ich nehme jede Kritik gerne an. Mir fehlt leider die Zeit den Guide zu überarbeiten. Eure Einwende sind jedoch hiermit für mich notiert und wenn die Zeit finde werde ich versuchen alles einzubauen.

  • Zuerst zu den 80%:

    Das ist natürlich nur ein grober Wert, der je nach Boss und Gear schwankt. Du hast, durch das High-End-Gear und dein Trinket, einen extrem hohen MP5-Wert, sodass das Ergebnis bei dir tendenziell schon mal höher ist als bei den handelsüblichen Schamis. Die meisten Schamis dürften beim Gear eher auf um die 100 MP5 oder knapp drunter kommen, während es bei dir mit umgerechnetem Trinket 25% mehr sind. Dazu kommt, dass du die Totems nicht einrechnest, die bei der Kampfdauer etwa 7k Mana bringen (8k mit Setbonus). Durch Willenskraft bekommst du dann noch ein Grundrauschen von 2-3k Mana, je nachdem, wie viel in einem Kampf zu casten ist (der Wert ist eher niedrig angesetzt, bei Kämpfen mit vielen Ruhephasen ist er deutlich höher).

    Die Rechnung, in die ich für die Angabe kurz reingeschaut hatte, hat auch noch eine Flask eingerechnet, das hatte ich vergessen. Die ist natürlich etwas optimistisch gedacht. Außerdem habe ich einen kürzeren Kampf angesetzt, was für die meisten Schamis realitätsnäher sein dürfte und den Effekt des Basis-Manas erhöht. Schon hier sind ja nur wenige Kämpfe 12 Minuten lang, und auf anderen Servern ohne Abhärtung sind die meisten Bosse noch viel schneller tot. Zusammengenommen sind das die Unterschiede zu den 80%. Wobei die tatsächlich etwas zu pessimistisch waren, ich denke 70-80% trifft es für die meisten Fälle besser.


    Wenn ich die Totems, Willenskraft und die Flask dazu zähle, komme ich für dein Beispiel auf 18/53, also noch 34%.


    Jetzt zu dem, was du davor geschrieben hast:

    Erst mal finde ich Saphiron nicht gut geeignet als Modell, denn durch die Frostresi ist das Gear da wesentlich schwächer, was natürlich auch die Anforderungen ändert. Wenn wir aber mal einen Kampf mit normalem Gear zugrunde legen, und auf WdH R5 gucken, wie im letzten Post beschrieben, kann ich kein Manaproblem erkennen. in 12 Minuten kann ich 12*60/2,5 = 288 mal WdH casten, mit Rang 5 kostet mich das 288 * 190 = 55k Mana. Mit den 53k Mana kommt man da schon gut hin. Nun castet man in den meisten Kämpfen nicht 100% der Zeit, sondern rennt auch mal rum, oder betreibt stopcasting, wodurch es dann regelrecht gemütlich wird. Ich hab da leider für die meisten Kämpfe keine Werte, aber bei Patchwerk habe ich mal gezählt, dass 30% der Manaticks außerhalb der 5-Sekunden-Regel waren, also vermutlich nur ca. 60% der Zeit für nicht abgebrochene Casts genutzt wurden. Wenn man das auf den Beispielkampf anwendet, sinkt der Manabedarf auf 33k. Da ist dann noch eine Menge Luft für Totems oder kürzere Phasen mit größerem Mana-Bedarf wie CH.


    Das ist auch nicht nur so theoretisch dahergesagt, sondern deckt sich mit meinen Erfahrungen in allen Instanzen. Die Kämpfe, in denen Runen und Pots konsequent auf CD gebraucht werden, sind doch die Ausnahme, auch wenn der Schami da sicherlich etwas "anfälliger" ist als Druide oder Priester.



    "Es gibt harte Fights wo du viele mana ineffiziente Zauber verwendest (Kel z.B.) und dadurch sollte die MP5 an Wert verlieren. Das steckt nicht in der Berechnung drin."

    Aber genau das Gegenteil ist der Fall, und das ist genau das, was ich im vorigen Beitrag als Kernproblem deiner Berechnung geschrieben habe: Je höher der Rang des Zaubers, den man für deine Berechnung heranzieht, desto niedriger wird der Wert, den du MP5 zusprichst, und anders herum. Tatsächlich aber wird MP5 bei sehr niedrigen Rängen immer wertloser. Du kannst die obere Rechnung beispielsweise mit Rang 4 machen, dann würden maximal nur noch 42k Mana in dem Kampf gebraucht, wenn du konsequent durchballerst. Gleichzeitig gibt deine Formal aber für diesen Fall einen höheren Wert für MP5 aus, als wenn du Rang 5 verwendest. Wenn du hingegen Rang 8 zur Berechnung heranziehst, wie man ihn beispielsweise bei Patchwerk bei einer nicht-CH-Taktik nutzen würde, um den Tank schnell hoch zu ziehen, gibt deine Formel aus, dass MP5 kaum noch etwas wert ist, während tatsächlich gerade dann MP5 wichtig ist, um den hohen Rang möglichst lang durchzuhalten.


    "Ich glaube mit der Weightrule wirst du auch im Instanzbereich/MC Bereich immer Itemssets wählen, die genügend (auch wenn vielleicht nicht die maximalen) Healpower Werte geben und insgesammt gute Itemssets sein werden."

    Zu dem Schluss bin ich ja auch gekommen, die Regel hat sich als Richtwert schon länger etabliert und schadet in der Anwendug nicht wesentlich. Ich finde es nur problematisch, dabei den Eindruck zu erwecken, als würde dieses brauchbare Ergebnis sich logisch aus der Herleitung ergeben. Denn das Ergebnis passt zwar ungefähr, aber die Logik, die der Berechnung zugrunde liegt, ist aus meiner Sicht fehlerhaft, siehe oben.


    "Weiterhin habe ich eine Überlegung für dich Larnak:"

    Was genau meinst du hier? Dass MP5 für Leute, die sparsam durch die Raids kommen wollen, eine höhere Relevanz hat, habe ich ja schon geschrieben. Da muss man sich aber fragen, ob man da wirklich noch für die harten Bosse optimiert, oder doch eher für die eigene Bequemlichkeit. Denn gerade da sind Pots und Runen die Optimierung mit der weitaus größten Wirkung. Wenn man dieses Potential liegen lässt, weiß ich nicht, inwiefern man überhaupt noch von Optimierung sprechen kann.


    Was Totem- und Reinigungskosten angeht, hast du recht, aber das sind aus meiner Sicht wieder Spezialfälle, während die Formel ja eher einen allgemeinen Richtwert angeben soll.


    "Aber vielen Dank für deine Kritik. Wenn du willst können wir da gerne mal genauer drüber reden."

    Immer gern, ich bin im Discord gut zu erreichen :D